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Rollreibung ist nahezu unabhängig und der Luftwiderstand bekanntlich quadratisch von der Geschwindigkeit abhängig.

Ohne eine exemplarische Berechung anzustrengen, (die ja von den Mods sowieso gleich gelöscht würde, wie bereits oft geschehen) möchte ich dich einfach daran erinnern, dass man niemals die Energie, die man in ein System reinsteckt auch komplett wieder herausbekommt. Insbesondere dann nicht, wenn dissiative Kräfte wirken. Sonst hätten wir ja ein Perpetuum mobile.

Idealisiert und losgelöst von anderen Einflüssen, wie Rücken-, Gegenwind, Wirkungsgrade, etc.):
Stell dir einfach zwei Punkte auf der Ebene vor, die einmal direkt und einmal beliebig (hügelig) miteinander verbunden sind. Sicherlich wirst du mir zustimmen, dass die direkte Verbindung, die kürzeste ist. Da man nun über die beliebigen Verbindung mehr Weg zurücklegen muss, verbrät man auch wegen der Reibung mehr Energie. Somit steigt der Verbrauch, und zwar umso mehr, je höher die Geschwindigkeit.

--> deswegen insbesondere Luftreibung!

Es gibt beispielsweise Navigationssysteme, die gerade diesen Aspekt bei der Routenbestimmung berücksichtigen.

So aber nun wieder BOT!

Wenn es darum geht, festzustellen ob der Verbrauch topografieabhängig ist, muss die Wegstrecke konstant sein.
Dass es über den Berg weiter ist, wie durch den Tunnel, dürfte jedem klar sein.
Übrigens der Wirkungsgrad des Ottomotors nimmt mit zunehmender Höhe ab, auch wird die Luftreibung geringer.
Ist jedenfalls ne witzige Diskussion

Ähhhm, wann habe ich von Perpetuum mobile gesprochen?!?

Ich sprach davon, das die zusätzliche aufgewande Energie für der Bergauffahren beim Herunterfahren kompensiert wird.

Klar das mit dem Wind etc., aber der ist, wie schon mal erwähnt, auch auf Ebene GENAUSO vorhanden sofern beide Geschwindigkeiten gleich bleiben.

Du fährst Hundert auf Ebene im 6ten mit einem Wirkungsgrad von 20%.

Bergauf schaffst es im 5ten auf 35-30%, Berg runter Nullverbrauch -> Wirkungsgrad gibt es nicht, da Motor im Schub.

Du musst einmal Energie aufwenden, natürlich mehr für Bergauf aber prozentual wegen des Wirkungsgrades weniger mehr als auf Ebene (Es verpufft weniger Energie).
Auf Ebene fährst du demnach 100km mit 20% Wirkungsgrad. Bergauf 50km mit 30-35 %Wirkungsgrad, Bergab aber eben mit Nullverbrauch.

Bergauf Addiert sich nahezu "nur" die Hangabtriebskraft zur Gegenkraft die man hätte bei Ebene (Vor allem das Gewicht spielt da ne Rolle...)-> Diese bekommst du in gleichem Maße zurück. Aber wie du sagst, subtrahieren sich jeweils die von dir genannten dissiativen Kräfte. Aber eben genauso wie auf Ebene.


Das einzige was ich sagen will ist (und es ist auch so weil wir es hier auf der Rolle tun) das nicht immer eine Berg/Tal fahrt zu einem erhöhten Verbrauch führt.

Da helfen dir Fremdwörter recht wenig. Glaub und denk was du möchstest. Aber ich hab es gesehen, das es so ist.

Das ist der Unterschied von Realen und Theoretischen.


Und wenn du mir jetzt sagen willst, das der Wagen der Ebene fährt ja nur 80km fahren müsste als der Bergfahrer, hättest du vielleicht Recht, aber derjenige der auf dem Berg wohnt, fährst nunmal 50km hoch und 50 runter, durch einen Tunnel wäre er nicht zuhause... Wir bezeiehen uns hier nicht auf einen Verbrauch von Punkt A nach Punkt B, sondern auf l/100km... Bei, wohl gemerkt, gleicher Strecke. Natürlich wählt dann dein Navi den Tunnel, aber wenn es keinen gibt und die Bergumfahrstrecke die gleiche ist?

Aber du kannst gern 40km in den Berg fahren und nen Lift nehen...



@GTI-Driver


Das meinte ich, es gibt viele weitere Argumente als Pro und Kontra...


Mehr sagen als "Es ist auch in gewissen Dingen ein geringerer Verbrauch möglich" wollte ich nicht...
Aber glaubt und denkt was ihr wollt über das Thema Verbrauch

Warum denken denn 80% der Menschen ein DSG verbraucht weniger und denen muss das erst mal erklärt werden


Aber meinetwegen nun BTT, obwohl das ja um Verbrauch geht... Aber eben nicht um den des GTI's... Aber vor allem weil ich das Gefühl habe (du sicherlich auch) das wir aneinander vorbei Reden.

Du nicht, aber ich.
Dass niemals die Energie, die in ein System reingesteckt wird, auch komplett wieder herauskommt, ist ein physikalisches Gesetz. Habe ich nicht erfunden. Daran ändern auch deine Ausführungen nichts.



Das sind Standardbegriffe der Physik.


Siehe meine Signatur, Zitat!



Rollenfahrten sind mitnichten mit den Fahrten in Natura vergleichbar.

Beispielsweise habe ich zwei verschiedene Möglichkeiten zur Arbeit zu fahren. Einmal eine etwas kürzere ziemlich hügelige Strecke und eine sehr ebene aber längere. Bei ähnlicher Fahrweise konnte ich mehrmals einen geringeren Verbrauch über die Ebene erzielen als über die hügelige. Selbstverständlich unter ähnlichen Konditionen und mit Nutzung der Schubabschaltung etc. pp.


Richtig, der Wegunterschied macht unter idealisierten Bedingungen (Ohne Betrachtung weiterer Einflüsse, wie ich bereits schrieb.) den Unterschied. Die Lageenergie, die man "oben" hat, kann man wegen den Reibungsverlusten nicht komplett in kinetische Energie umwandeln. Diesen Verlust muss man eben mit einem "Mehrverbrauch" kompensieren.

Das Beispiel mit der Naviagtion spricht eigentlich Bände: http://www.navi-magazin.de/120...teigungen/


Fahren tuen wir täglich von Punkt A nach B und geben den Verbrauch in der Einheit l/100km an. Oder was wolltest du mit dem Satz zu Ausdruck bringen?


Hat zwar jetzt nichts mit diesem Thema zu tun, aber ich gehöre zu den 20%.

BOT

Ja und deshalb Frage ich dich, warum du das erwähnst?

Nochmal: Wann sagte ich, das der Wagen bergauf 15L verbraucht und bergab 10 Liter wieder in den Tank füllt?

Was ich sage:

Hat ein Wagen bei 100km/h eine Gegenkraft bei Ebene 1000N, hat er diese PLUS die Hangabtriebskraft bergauf.
Nehmen wir 500N (Gewichts und Steigunsabhängig). Fährt er den Berg hoch mit einer Gegenkraft von 1500N und hinunter mit einer Gegenkraft von "nur" noch 500N.

Deswegen beschleunigen und fahren Autos stärker/schneller wenns bergab geht. Bergauf eben schwächer/langsamer.
Versuch es mal

Deiner Aussage nach würde er ja irgendwann, sei es nach 1000km stehen bleiben

Ist aber die Hangabtriebskraft = Gegenkraft, bleibt die Geschwindigkeit erhalten.
Jeder kann sich denken, was passiert wenn jeweils eine Kraft größer ist.




Beruht wohl auf uns beide, oder was willst du damit sagen?




Genau umgekehrt ist es mein bester. Auf der Rolle hast du keine weiteren Einflüsse wie bei dir.

Und ich kann dir sagen, das der DURCHSCHNITTSVERBRAUCH bei längerer Strecke sogar weiter sinkt,
vor allem wegen dem Kaltstartverbrauch.

Aber rede nur weiter gegen deine Aussagen




HAHA... der Erste Satz ist der beste:
Ein LKW verbraucht bergauf mehr als auf Ebene...

ECHT??? Wusst ich gar nicht...

Du weißt was die damit Meinen? Das Navi sucht Verbindungen, die KÜRZER sind auf Ebene als den Berg hoch und Runter zu fahren. Somit fährt er weniger KM und hat weniger INSGESAMT verbraucht...

Danke deines nächsten unsinnigen Links bezüglich meiner eigentlichen Aussage...

Tu mir mal einen Gefallen:
Schreibe den Hersteller mal folgendes:
Zulieferer wohnt an einem Berg, aber unten. Das Transportgut muss aber exakt zur Bergspitze.
Sind dann die Emmissionen, sei es CO² oder weitere immer noch besser mit dem System?




Na ganz einfach, vielleicht bisschen unverständlich geschrieben:
Du denkst oder sagst, das die fahrt in der Ebene (z.B. Tunnel oder Umweg am Berg) WENIGER Strecke hat.
Somit ist wie in deinem Link natürlich KLAR, das der Wagen insgesamt weniger Liter verbraucht hat, weil er beim Berg ja mehr Strecke fahren muss.

Ich aber sagte, das es bedingte Situationen gibt, wo der Verbrauch bei Bergfahrten geringer sein KANN, wenn beide GLEICHE Strecke fahren.
Aber auch wenn der bergumfahrende 80km fährt und 7L verbraucht hat, hat er einen Durchschnitt von: 8,75L und nicht 7l auf 100km.




Das freut mich

(Nur zur Info, ich streite mich nicht, du hoffentlich auch nicht. Wir diskutieren.)

Jessas, ist ja richtig spannend hier.

Langes Segel, kurzer Finn: die erste Füllung meines GTI PP ergab 8,77 Liter/100km bei Anzeige BC 8,6. Fahrprofil war von allem e bissle.

Gegen sachliche Diskussionen habe ich überhaupt nichts.

Nur habe ich eine Bitte an dich:
Wenn wir hier über ein ganz konkretes Thema sprechen, dann sollten wir auch konstruktive Argumente und passende Belege hierfür bringen. Nicht immer neue Fässer öffnen, dann bringt die Diskussion leider nichts.



Enspricht nicht der Definition eines Perpetuum mobiles, sondern hier erzeugst du ja Energie aus dem Nichts.
Das übertrifft sogar die selbstlaufende Maschine.




Die Hangabtriebskraft ist eine Kraft, die durch die Wechselwirkung der Gewichtskraft an schiefen Ebenen zu entshehen scheint.
(Fh = m*g*h*sin(alpha))
Sie wirkt immer hangabwärts, wie man dem Namen entehmen kann, d.h. salopp ausgesprochen, "man bekommt sie zurück", wenn da nicht die Reibungskräfte wären, die immer gegen die Bewegungsrichtung wirken. Diese bekommt man aber "nicht mehr zurück".
(Ganz einfach betrachtet: Rollreibung = m*g*cos(alpha)*mr und Luftwiderstand = 0,5*Cw*Dichte*v² in Wahrheit komplexer).

Ist man nun mit erhöhtem Energieeinsatz den Berg hochgefahren, hat man oben potentielle Energie. Bei der erneuten Umwandlung in kinetische Energie geht wieder durch dissipative Kräfte Energie "verloren". Diese Aspekte bedingen den erhöhten Verbrauch gegenüber der Fahrt auf der Ebene. Das ist der Grund, weshalb ich den Begriff des Perpetuum mobile angestrengt habe, da es kein verlustfreis System gibt.

Jetzt kann man natürlich versuchen, durch die Ausnutzung des Wirkungsgrades des Motors und weiteren Finten den Verlust auszugleichen, ganz wird das sicher nicht gelingen, sonst wären wir wieder s.o.!


Was hat das mit dem von uns diskutierten Thema zu tun?


Na, siehste: Du hast es doch verstanden!

Gibt es übrigens auch für PKW.


Ist nicht dein Ernst, diese Aussage, oder?
Nach deiner Theorie müsste ja der Verbrauch gleich bleiben, sofern er oben genausoviel auflädt, wie er hochgeschleppt hat?



Supi... Ein weiterer Aspekt.


Diese These musst du unbedingt untermauern!

Nun für dich nochmal, weil du es nicht Verstanden hast:
Unten am Berg ist eine Abzweigung, es gibt nur 2 Möglichkeiten. Eine über dem Berg mit 100km,
die andere außen herum MIT EXAKT 100km. Verstehste nun dein Problem?


(Ich lass die Einheiten übersichtshalber weg)
Gegenkraft eines Fahrzeugs mit 1,4t bei 5% Steigung (CW 0,3; Luftdichte 1,29: Stirnfläche = 2,0, Gegenwind 20km/h, Rollkoeffizient 0,02))
Luft = (1,29 * 0,3 * 2,0 * ((100+20)3,6)²) / 2 = 430N
Roll = 1400 * 9,81 * 0,02 = ~275N
Steigung = 1400 * 9,81 * sin(45*0,05) = ~540N

Gesamt = 1245N


Das Gleiche Gefälle 5%:
Luft = (1,29 * 0,3 * 2,0 * ((100+20)3,6)²) / 2 = 430N -> BLEIBT GLEICH
Roll = 1400 * 9,81 * 0,02 = ~275N -> BLEIBT GLEICH
Steigung = 1400 * 9,81 * sin(-45*0,05) = ~-540N -> WIRD NEGATIV

Gesamt = 165N


Nun Ebene:
Luft = (1,29 * 0,3 * 2,0 * ((100+20)3,6)²) / 2 = 430N -> BLEIBT GLEICH
Roll = 1400 * 9,81 * 0,02 = ~275N -> BLEIBT GLEICH
Steigung nicht vorhanden - >Wird genullt

Gesamt = 705N


Nun für dich aufgezeigt:

Steigung - Ebene - Gefälle
1245N - 705N - 165N


So, nun kommen die realen Bedingungen hinzu, die ich aber jetzt nicht mit einbeziehe. WARUM?
Genauso wie beim Berg fahren der Wind oder anderes sich negativ zum Bezug der Fahrt auf Ebene auswirken KANN,
KANN er es auch genau anders herum.


Wenn z.B. eine Rolle, mit der man Messabweichungen von 0,01% beim Rollen und in "PPM" beim verbrauch messen kann,
dann ist das sicherlich jeweils genauer als draußen mit Umwelteinflüssen die POSITIV oder NEGATIV wirken KÖNNEN.

Eine Rolle wird mit 3 Koeffizienten betrieben: F0, F1 und F2.

Das sind die Rollenlasten, zeitlich gemessen zu den Straßenlasten. Diese sind so genau, das die 0,1 Bar Reifendruck erkennbar machen oder gar 10Kg mehr Körpergewicht in 0,000g/km CO². Nur mal so nebenbei für dich.

Eine Steigung hat immer NUR einen Festwert, genauso wie das gleiche Gefälle den gleichen Wert negativ hat.
DIE SCHWUNGMASSE ÄNDERT SICH NICHT.

Wenn man nun folgende Werte hat:
F0 = 200N
F1 = 0,4N
F2 = 0,032N
Steigungswiderstand (IMMER GLEICH, auch die Erdbeschleunigung ändert sich nicht wirklich, 5%),
da Schwungmasse 1400kg = 540N -> OFFSET

Somit hat der Wagen bei:
Geschwindigkeit - Ebene - Steigung - Gefälle
10 - 207,2 - 747,2 - -332,8 -> Fzg. beschleunigt bergab, ohne Sprit
50 - 300,0 - 840 - -240 -> Fzg. beschleunigt weiter bergab, ohne Sprit
100 - 560 - 1100 - 10 -> Fahrzeug würde hier nicht ankommen, ohne Sprit (mit Rückenwind JA)

Hier würde das Fahrzeug vielleicht bis 98-99km/h beschleunigen und dann immer so weiter fahren, biss es Ebene erreicht.


Demnach wenden wir hier einiges mehr an Sprit auf um den Wagen hochzufahren (Wohl gemerkt besserer Wirkungsgrad, aber abfallend je höher) und herunter mit Nullverbrauch.

Das was der Wagen bergauf mehr an Gegenkraft hat, hat er bergab eben weniger.
In Summe genau das gleiche wie auf der Ebene. Umwelteinflüsse, da unbekannt, außen vor. Sie können, ich erwähne es nochmal, sich positiv auf beide, negativ auf beide oder gar verdreht auf beide Auswirken.




Was du da erzählst, stimmt nicht ganz. Der Wagen der den Berg fährt hat die selben Gegenkräfte an Rollreibung und Luft.
Gegen diese muss der Ebene-Fahrer auch ankämpfen und nicht nur der Bergfahrer.

Gegen deine dissipativen Kräfte kämpfen beide genauso an, da Sie beide genauso schnell fahren und genauso viele KM. Daraus resultiert auch, das beide zeitlich gleich lang dagegen ankämpfen


Du kannst die Realität nicht berechnen. Aber du kannst viele Dinge ausschließen und hoffen das es so klappt und die Umwelt mitspielt. Die Einflüsse sind entweder maginal oder eben "unberechenbar" (Windschläge z.B.).


Was ich dir noch sagen will:
Wenn du für deine Berechnung den Wert haben willst, was der EA888Gen im GTI pro N Gegenkraft an CO² verbraucht,
kann ich dir einen Richtwert geben. Und glaub es mir -> Es ist sogar exakt so. Wird F0 (konstanter Wert) um 10N verringert, verbraucht der Motor bei exakt gleicher Fahrweise EXAKT 10 * Richtwert weniger.

Weiterführend:
Würde das Auto bergab auf 160km/h beschleunigen und dort bleiben im 6ten (Gefälle 8% oder kein Plan, keine Lust zu rechnen) DANN:
Fahre ich bergauf auch mit 160 (sofern er das schafft und KEIN LKW ist) und verbrauche ebenso MANCHMAL vielleicht weniger, als würde ich die GLEICHE STRECKELÄNGE auf der Ebene mit 160 fahren. (Hohe Leistung vorausgesetzt)

Ich wollte hier nix verkomplizieren. Hast du gut gemacht


Auf der Rolle ist die GRA nicht IDEAL, aber für fast alle der Menschen draußen, dann eiern die nicht so rum.
Und verbrauchen deswegen mehr, besonders beim Berg, da die nie wirklich darauf achten Geschwindigkeit zu halten.

Das ist das größte Problem.


Ich bin jetzt raus, wenn du weitere Einwände hast berechne es mal vor, meinetwegen auch komplex

Also mein Rasenmäher verbraucht etwa 0,5 L/Stunde ... eurer auch?

Aber nicht bei Volllast oder?

Hab nen E-Mäher, aber mal nen Benzin Rüttler gehabt. Der hatte nach 15 Minuten 1,6L gesoffen unter Volllast...

OK, der muss ja mehr Kraft aufwenden (Da Gegenkraft definitiv höher), nicht wahr?